Diese Seite war für allgemeine und unmoderierte Diskussionen gedacht. Das Konzept der Diskussion mit X-Buddhisten über X-Buddhismus hat sich erschöpft. Die Diskussion ist geschlossen.
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Der Unbuddhist 
Lieber Matthias,
Das Profil des Non-Buddhismus zu schärfen, ist eines Deiner erklärten Ziele für die kommenden Texte auf der Webseite, ich hoffe dies gelingt, denn die Grenze zwischen Non-Buddhismus und X-Buddhismus ist für mich oft nicht feststellbar, auch weil eine dritte Gruppe, die der Übenden des buddhistischen Weges gar nicht vorkommt. Als X-Buddhisten bezeichnest Du naive Gläubige eines Heilsversprechens, wenn ich das so richtig interpretiere. Aber wie bezeichnest Du einen Zen-Mönch wie K. Malone, auf dessen Arbeit Du Deinen Shimano-Text aufgebaut hast?
Diese dritte Gruppe ist für mich die entscheidende Trägerin des Buddhismus, in der Öffentlichkeit ist sie vielleicht nicht so sichtbar und auf Deiner Seite kommt sie überhaupt nicht vor (oder sind wir alle X-Buddhisten?). Diese 3. Gruppe ist lange über den, wie du schreibst, „esoterisch-narzisstischen Buddhismus“, hinaus „der beinahe den gesamten deutschsprachigen Buddhismus dominiert“.
Dieser Dominanz stimme ich absolut nicht zu, dass trifft vielleicht auf die Hungergeister zu, die von einem Tibethaus zum nächsten wandeln um ihren verlorenen Seelen Zucker zu geben, vielleicht denken auch viele Anfänger „aus gutem Hause” so, und die Massenmedien werden ähnlich denken aber viele, viele der Buddhisten in Deutschland praktiziert in Dojos und sie sind schon lange über dieses Eso/Naz Stadium hinaus.
Hier ein paar Beispiele, wo ich den Unterschied zwischen dem was Du als Non-Bddhsm bezeichnest und dem „normalen“ Bddhsm (3. Gruppe) nicht sehe:
Du schreibst Du möchtest klar machen, „dass z.B. ein historischer Buddha nirgendwo zu finden ist“: Über die “early days” des Buddhismus handelt eine ganze Reihe von Konferenzen die seit 2, 3 Jahren bei uns im Pariser Zen Dojo stattfindet. Die Vortragenden sind meist Mitglieder der Buddhistischen Universität von Paris und die Herangehensweise ist die von Historikern. Allerdings ist es meiner Ansicht nach umstritten ob es den hist. Bddha gab oder nicht.
Aber es ist z.B. allgemein bekannt dass sich Eka nicht den Arm abgehackt hat, weil er sonst verblutet wäre oder dass die Patriarchenlinie im Zen eine Erfindung des etw. 8 Jahrhunderts ist.
Es gibt aber neben der historischen Wahrheit auch die Wahrheit der Unterweisung -Gleichnisse- und da hackt sich Eka halt mal den Arm ab und es gibt Buddhas und Patriarchen.
Deine positive Einstellung zur Integration westlicher Soziologie- oder Psychologiemethoden in den Buddhismus ist nicht neu und wird seit langem von einigen Sanghas angewandt.
Einer ethischen Kommission wie sie die Amerikanische Soto Zen Vereinigung SZBA derzeit einberuft stimmst Du ebenfalls zu. Desweiteren geht es Dir darum Skandale oder Missstände öffentlich zu machen, die sich um bekannte Persönlichkeiten und heftige Fälle drehen.
Dies geht absolut d’accord mit dem was der buddhistische Mainstream (X-Buddhisten & 3. Gruppe) derzeit so verbreitet, siehe Tricycle oder Shambhala sun oder Sweeping Zen.
Und was die Ethik-Kommission und den Einsatz von westl. Methoden betrifft, hier bist Du echt in guter Gesellschaft mit denen, die am ehesten das sind, was Du als X-Buddhismus bezeichnest. B. Glassmann z.B. oder Fabrice Midal in Frankreich.
Weiterhin möchtest Du, „dass der SNB sich des Gängelbandes selbsternannter buddhistischer Autoritäten und Institutionen entledigt“. Prima, ich auch. Dafür arbeite ich und viele anderen jeden Tag – für eine Emanzipation des Menschen, für eine Freiheit von klerikalen Strukturen und zahmen Kuschelkursen, für ein gelebtes Gesellschaftsmodell innerhalb der Sangha, das höheren Werten und Idealen folgt, als dem was man oft in der Gesellschaft findet. Für eine Meister-Schüler Beziehung die, fern von Verherrlichung, ein gemeinsames Gehen des Wegs ist etc….
Deshalb ist eine Kritik von Außen notwendig. Darum schreibe ich Dir, spreche doch mal mit den Leuten die wirklich Buddhismus machen (und die nicht in der Zeitung stehen) um tiefer ins Fleisch zu gehen.
Kritik ist ja eine alte Tradition im Zen (und bei den Tibetern auch, wie Du weißt). Dogen kritisierte ohne Ende und musste am Ende ins Hinterland ziehen, da ihn keiner mehr sehen wollte. Deshimaru kritisierte auch sehr viel, z.B. in seinem Buch der „Zen Sitzender Drache”, oder in „Die Stimme des Tals“, das in den USA zensiert wurde, weil er amerikanische Meister kritisierte.
Aber um es nochmals zu sagen, wenn Du die buddhistische Allgemeinheit für blutige Anfänger hälst, wirst Du nie die Möglichkeit zu einem wirklich fruchtbaren Austausch geben können und Deine Kritik wird als oberflächlich wahrgenommen, da sie die Innenseite nicht beachtet (obwohl Du Innenseite bist).
PS – Ich verstehe, dass Du möchtest dass man auf Deiner Seite den SNB versteht bevor man kommentiert, aber wenn Du über Zen schreibst ist das auch mein Thema, und da schreibe ich wie ein Zen-Übender, auch wenn es nicht immer verstanden wird.
Lieber Jonas, vielen Dank für deine Fragen. Ich werde sie nur knapp beantworten, da viele von ihnen in dieser oder anderer Form, seit ich dieses Blog betreibe, immer wieder auftauchen. Shimano betreffende Fragen behandle ich extra in einem Posting.
Dass immer wieder die selben Fragen auftauchen, ist eines der Problem, dem ich mit dem neuen Konzept zu begegnen versuche. Wieso tauchen immer wieder die gleichen Fragen auf (z.B.: was ist der Unterschied zw. Non- und X-Buddhismus?)? Dafür gibt es zwei Gründe. 1. Die Leute lesen nicht; 2. Ich habe zu sehr Satire und Analyse vermischt. Ich kann lediglich an Punkt zwei arbeiten.
Zum Vorwurf, ich betreibe oberflächliche Kritik. Allgemein: Wiederum, die Leute lesen nicht. Beispiel: ich habe deutlich meine Intention für den Shimanotext in der dortigen Einleitung formuliert. Viele Leute haben diesen Text inzwischen gelesen. Bei mancher Diskussion war das deutlich. Ausgerechnet mein ärgsten Kritiker lassen sich dabei ertappen, dass sie den Text offensichtlich überhaupt nicht sorgfältig gelesen haben. Da ist dann von Shimanobashing die Rede (Guido Keller). Oder bei der Kritik der DBU in Sachen Made in Dresden, kommt von Ursula Richard, Chefredakteurin von Buddhismus aktuell pauschal zurück, das sei DBU-Bashing – offensichtlich hat sie meine detaillierte Kritik in Sachen Made in Dresden nicht zur Kenntnis genommen. Diese Oberflächlichkeit ist Teil des X-Buddhismus.
Zum Vorwurf, ich betreibe oberflächliche Kritik. Speziell in puncto Der Historische Buddha: Zu der Problematik habe ich mich im Detail geäussert. Siehe Das Phantom und der Handkäs‘. Dort sind ein Reihe von Punkten angesprochen, die es sehr problematisch erscheinen lassen, ob man einen historischen Buddha, wenn man ihn nachweisen könnte, überhaupt verstünde. Es geht hier um zwei Problemkreise: 1. Gab es ihn? Ein Ereignis gab es sicher. Nur warum es mit einer Person identifizieren? Als Antwort vgl. Der Zauberer. Das Bedürfnis sein religiöses Verhalten durch eine „authentische“ Person zu legitimieren ist weiterer Bestandteil des X-Buddhismus. 2. Könnte man ihn verstehen, wenn es ihn gegeben hätte? Wohl kaum, das ist das viel schwerer wiegende Argument. Siehe ebenfalls Das Phantom und er Handkäs‘.
Von diesen Argumenten unbenommen sind natürlich didaktische Erwägungen, wie etwa die Frage warum man so eine Geschichte wie die mit dem abgehackten Arm braucht. Ich denke nicht, dass sie noch was taugt. Wenn schon braucht man neue. Wer denkt sich die aus? Keiner. Warum keiner? Weil man schriftgläubig ist und glaubt, man dürfe keinen Buchstaben ändern.
Was unterscheidet Non- von X-Buddhismus? Beispiel erneut der historische Buddha: Dass man in verstehen würde, ist eine der Annahmen die fraglos vorausgesetzt werden, wenn man über ihn redet. Der Non-Buddhismus hinterfragt diese Annahme. Der X-Buddhismus geht davon aus, dass da überhaupt keine Frage existiert. Im Detail führt das hier zu weit. Warten wir bis ich den entsprechenden Text geschrieben habe und orientieren wir uns bis dahin an den Stichworten in Das Phantom und der Handkäs‘.
Oft in der Kritik hier, ich würde die Leute nicht kennen von denen ich rede. Ich bin weit herum gekommen in der Welt des Buddhismus. Warum geht man davon aus, dass dem nicht so ist?
Nicht von den Leuten reden, die in der Zeitung stehen. Doch, gerade von denen. Weil sie es sind, die das Buddhismusbild prägen. Habe ich auch schon gesagt: Ich will die Leute, die sich redlich bemühen, was auf die Reihe zu kriegen, nicht fertig machen, sondern die kritisieren, die großmäulig für sich in Anspruch nehmen Buddhismus zu definieren. Guido Keller, Alfred Weiss, Sogen Ralph Boeck, Wilfried Reuter… um nur einige zu nennen die ich hier schon behandelt habe. Allesamt first class X-Buddhisten. Warum? Weil sie immer vom so genannten Dharma ausgehen und von dem aus die Welt beurteilen. Das ist Chauvinismus.
Damit nächster Punkt: Die Integration westlicher Soziologie- oder Psychologiemethoden in den Buddhismus ist nicht neu und wird seit langem von einigen Sanghas angewandt. Ja. Kommt aber drauf an, wie das Verhältnis zwischen der Ideologie der Sangha aussieht und der anderen externen Methode. X-Buddhismus sieht so aus, dass er immer zunächst davon ausgeht dass es einen so genannten Dharma gibt, an dem alles andere zu messen sei. Falls dies nicht so ist, prima. Falls doch, wissen wir Bescheid und winken durch.
Gegenpass Non-Buddhismus: Der so genannte Dharma ist ebenso abhängig entstanden wie alles andere auch. Er ist zeitabhängig, historisch bedingt usw. Ein so genannter zeitloser Dhrama wie in etwas Hans Gruber oder Franz-Johannes Litsch propagieren existiert nicht. Dieser Dharma ist wieder so eine der fraglos übernommenen Annahmen die der X-Buddhismus nicht sieht oder nicht sehen will. (Litsch übrigens auf der Skala von X zu NON weiter bei NON als so manche, da historisch interessiert.)
Die so genannte dritte Gruppe, die du ansprichst: Vom X- zum Non-Buddhismus ist es ein Lernprozess. Es ist nicht ein Flipp-Flopp-Effekt, dass man plötzlich eine Art Einsicht hätte, wieso man – z.B. – den Buddha gar nicht verstehen könnte. Es ist lernen, und in so fern ist ein ein Kontinuum vom X zum NON. Was die vielen Übenden angeht, die du ansprichst. Leider ist es so, dass hier häufig, neben den angesprochenen Exponenten, ein absoluter Unwille besteht sich mit kritischen Fragen auseinander zu setzen. Ich meine, du kennst das doch selber, diese Berührungsängste. Ich stimme deiner These diese 3. Gruppe ist lange über den, wie du schreibst, „esoterisch-narzisstischen Buddhismus“, hinaus, nicht zu. Man kann das in jede Einzelfall prüfen: Glaube an den historischen Buddha; Glaube an die Reise nach innen mittels Meditation; Glaube an eine unabhängige eigenständige Persönlichkeit, die unabhängig von der Gesellschaft existiert in der sie lebt; Glaube an magische Mittel; Glaube an Insignien wie Roben, Amtstitel, jahrelange Praxis, den Dharma als Allumfassendes Wissenskompendium über das gesamte Universum (Buddha wusste schon über Quantenphysik Bescheid…), Glaube an die Übertragung etc. pp..
Material: Du sagst es gäbe da bei euch Konferenzen über den historischen Buddha, bzw. das Phantom. Gibt es da Material? Die Sanghas welche sich am Wissen unserer Welt orientieren, welche sind das?
Zum Schluss: Du schreibst, für eine Freiheit von klerikalen Strukturen und zahmen Kuschelkursen, für ein gelebtes Gesellschaftsmodell innerhalb der Sangha, das höheren Werten und Idealen folgt, als dem was man oft in der Gesellschaft findet. Sehr gut. Nur die Werte und Ideale müssen wir entwickeln. Sie sind im historisch gewachsenen Buddhismus nur bedingt für uns vorhanden. Non-Buddhismus stellt die Frage, wie sehen diese Ideale und Werte aus? Er gibt keine Antwort.
Das ist noch eine Differenz zwischen X und NON.
Hi Matthias,
hier also meine Antwort nach auf Deine Antwort :)
Ich verstehe dass Du kein Bock hast Dich immer zu wiederholen oder auf Vorwürfe zu antworten die Du schon längst beantwortet hast. Andererseits bietet Dein Blog sehr viel Text, den man nicht komplett lesen kann und ich habe mich daher auf die beiden grundlegenden Beiträge konzentriert, in denen Du den SNB und den XB beschreibst.
Die Frage die ich mir stelle, auf was berufst Du Dich?
Wie Du weisst berufe ich mich in meinen Aussagen auf meine Erfahrungen im Zen, auf das was ich gelesen und erlebt habe, auf die Unterweisung und wie ich sie verstehe. Auf Zen also.
Du sagst aber es gäbe keinen Dharma, was ich kaum glauben kann, aber vielleicht kannst Du ja mal anmerken was Du unter Dharma verstehst (oder wo Du dies schon beschrieben hast).
Auch sagst Du es gäbe keine wechselseitige Abhängigkeit (Übertragung) und vielleicht sagst Du ja auch es gäbe keine Unbeständigkeit?
Wo kommst Du also her? Du sagst die Priorität zwischen „Buddhismus“ und „westl. Methodik“ in einer Sangha sollte auf der Methodik liegen, daher gehe ich davon aus, dass Du den Bddhsm der westl. Methodik unterordnen willst. Ist dem so?
Von den Fragen die Du aufwirfst, werde ich jetzt nur auf die 1. eingehen um den Rahmen nicht zu sprengen. Ob es einen hist. Buddha gab? Das weiss ich nicht, aber ob es einer oder mehrere waren ist mir beides recht (und letztes sympathischer). Doch der wirklich ENTSCHEIDENDE Punkt ist ein ganz anderer, nämlich dass es sich um einen einfachen Menschen (oder mehre) gehandelt hat und nicht um einen Gottesohn oder Propheten.
Vielleicht kannst Du ja mal beschreiben was Du unter Meditation, Übertragung etc. verstehst?
Dominique Trotignon, der Vorsitzende der Universität für Bddhsm in Paris, der auch die Konferenzen im Pariser Dojo leitet sagt übrigens ja, es gab ihn den Gautama, und hat dafür eine ganze Reihe wissenschaftlicher und schlagkräftiger Argumente. Kannst Du ja mit ihm abklären. Die Aufzeichnungen findest Du unter http://www.bouddhismes.net/audio_conferences-debats#DZP-2013 und unter http://www.dojozenparis.com/accueil/accueil.php
Was zum Weg vom X zum Non-Buddhisten beschreibst ist für mich nonsens, sorry, erinnert mich an den Sozialismus, der eine Vorstufe zum Kommunismus ist. Darauf gehe ich aber ein anderes mal näher ein.
Aber der letzte SAtz ist gut, wie sehen die Ideale aus? Die Antwort müssen wir geben, exactly. Und zwar in der Handlung und nicht als Gestzbuch.
Schönen Abend
Jonas
Hallo Jonas
Welche beiden „grundlegenden Beiträge“ meinst du?
Ein paar allgemeine Antworten.
Auf was ich mich berufe? Auf meinen Verstand. In Bezug auf Shimano und Zen, auf das Shimanoarchiv, viele andere Beiträge im Netz über und von ihm, einige seiner Bücher, auf meine Erfahrungen in buddhistischen Sanghas die ich in sehr vielen Beiträgen bzgl. Shimano wieder finde.
Es gibt keinen Dharma? Wo sage ich das? Natürlich gibt es einen. Es gibt Texte über ihn, Leute reden über ihn, Millionen von Menschen berufen sich auf ihn, viele verschiedene Traditionen sind auf seiner Basis entstanden – d.h. er wirkt. Was es nicht gibt ist ein „zeitloser“ Dharma. Das habe ich in #2 geschrieben.
Es gäbe keine wechselseitige Abhängigkeit sage ich? Wie das?
Was meinst du mit Übertragung?
Wo komme ich her? Das spielt keine Rolle. Ich schreibe einen Text. Mit dem kann man sich dann auseinandersetzen. Du sprichst English. Der grundlegende Text für unsere Arbeit ist der von Glenn Wallis in diesem Buch: Cruel Theorie | Sublime Practice. Jeder kann sich damit auseinander setzen. Ich diskutiere gerne über Fragen oder Problem oder kritische und konträre Ansichten die sich da bei Lesern ergeben.
Was den Buddha angeht. Hast du denn mal den Text gelesen, den ich oben in #2 verlinkt habe? In #2 steht, das größere Problem sei, dass man ihn nicht verstehe würde. Was ist damit gemeint?
Jonas. Ich freue mich darüber wenn Leute diese Blog lesen und kritische Kommentare schreiben. Diese Diskussion ist es, die ich anregen will. Aber wer auch nur ein bisschen in diesem Blog liest, wird schnell feststellen, wessen Geistes Kind das Ganze ist. Ich habe in meinem jüngsten Beitrag wieder versucht X-Buddhismus zu beschreiben. Hilft das ein wenig?
Was die Reise vom X zum NON angeht. Das NON ist kein neues X, kein Kult, keine Sangha, kein Club. Es sind lediglich Menschen, die versuchen sich nichts vorzumachen.
Auch wenn Zitate nicht gern gesehen sind, möchte ich dieses eine gerne einbringen zum Thema „Verstand in der Spiritualität“:
„In der Verneinung Gottes durch die Vernunft ist mehr Spiritualität als in der Bejahung Gottes durch den Mythos, und zwar weil diese Verneinung mehr Tiefe hat.
Das Maß der echten Tiefe und Spiritualität der Vernunft ist ihre Anlage zu universalem Pluralismus, ihr Beharren auf universaler Toleranz, ihre Befähigung zu einer globalen Perspektive, ihr Eintreten für Wohlwollen und Mitgefühl über alle Grenzen hinweg. All das wird der Vernunft nicht aus mythischen Quellen von außen geoffenbart, sondern geht aus ihr selbst, aus ihrer eigenen Tiefe hervor. Deshalb muß sie nicht auf mythische Gottheiten zurückgreifen, um ihren Plan des universalen Wohlwollens als abgesegnet ausgeben zu können, und deshalb ist ein »Atheist«, der aus rational-universalem Einfühlungsvermögen handelt, spiritueller als ein Fundamentalist, der die Welt zu seinem mythischen Gott bekehren möchte. Daß der GEIST der Vernunft nicht am Himmel schwebt und Donnerkeile schleudert … spricht eher für ihn als gegen ihn.“ Ken Wilber
Hallo Joachim, die Zitatlänge ist ok. Ich will nur keine gar so langen. Bei längeren ist ein Link besser. CU
Was ein Blabla, Ken Wilber ist doch der Typ der Genpo Merzel’s Big Mind Methode als überzeugenste Erneuerung des Bdhsm seit Jahrhunderten angesehen hat. Remember Big mind – Erleuchtungserlebnis in 10 Tagen.
Ansonsten schöne süsze Worte, erinnert mich irgendwie auch an Williges Jäger. Auszerdem geht es hier doch gar nicht um eine Frage von Vernunft vs Mythos.
Matthias –
Ich geb Dir zum pkt Dharma recht.
Hier meine Definition:
1. Kosmos (gr. Ordnung), im naturwissenschaftlichen Messbar, im geistigen nicht immer.
2. Bddh. Unterweisung, über die man streiten kann, die aber auf einigen Leitmotiven wie Unbeständigkeit und wechselseitige Abhängigkeit aufbaut.
3. Erscheinungsformen
Vielleicht wäre ein Glossar hilfreich, so könnten viele Missverständnisse beseitigt werden. Vor allem wenn es eine Gegenüberstellung mit anderen Ansichten gibt.
2. Definition: Übertragung
Im weitesten Sinne wechselseitige Abhängigkeit, daher die Wichtigkeit der Sangha. Desweiteren gibt es eine administrative Dharam-Übertragung (Shiho) die im Idealfall dazu dienen soll „Fälschern“ keine Chance zu geben. Das funktioniert zur Zeit nicht.
Bsp einer Handlung Übertragung: Obaku > Rinzai > Malone. Dadurch wurde derText des Unbuddhsten über Shimano möglich.
3. Definition: Übertragungslinie
Wir wissen alle dass die Blutlinie so nicht stimmt. Trotzdem ist die Traditionslinie wichtig, in dem Sinne WAS gelehrt wird, dies unterscheidet sich ja von Schule zu Schule. Ich glaube, so etwas gibt es auch in der Philiosophie, Hegelianer etc.
Auch um die Wichtigkeit des Kontakt von Mensch zu Mensch hervorzuheben. Mündliche überlieferung auszerhalb der Schriften.
Daher kam meine Frage auf was Du Dich beziehst.
Deine Antwort: Auf Verstand, Erfahrung, Vorarbeit von Buddhisten und ein Buch.
Meine Antwort: Auf Übung des Zazen, Unterweisung (Meister, Bücher, Alltag,) und sicherlich mein Verstand und Intuition, wie ich dass alles verarbeite.
Der grosse Unterschied zwischen uns: Fehlen der Meister-Schüler Beziehung und der Meditationspraxis.
4. Zum Eka Beispiel des abgehackten Arms, dass Du in Deinem ersten Kommentar als nichtig bezeichnest (veieln Dank, ich hab’s dann erst richtig kapiert).
Dogen’s berühmter Ausspruch „Shin jin datsu raku“ (Wirf zu Boden Körper und Geist) war eine Aktualisierung dieser Geschichte. Philippe Coupey sagt heute ähnliches: „Ein Mönch, eine Nonne, muss in der Lage sein jederzeit alles vergessen zu können“. Es gibt also Weiterentwicklungen der alten Geschichten.
Auch im einfachen Sinne, Michel Bovay hat zum Bsp vor ein paar Jahren eine CD mit Zen-Stories herausgebracht, in denen auch einige neue sind.
Ich habe auch Deinen letzten Artikel gelesen, aber ich habe das Gefühl wir drehen uns hier im Kreis. Vielleicht kommt ja nochmal der entscheidende Funke um das ganze zu erhellen.
Es ist schade dass Du nie wirklich auf die von mir erwähnte „3. Gruppe“ eingegangen bist, auf deren Textmaterial Du Dich ja auch berufst.
Gruss Jonas
Deiner immerwieder kehrender Kritikpunkt, dass die „Übeltäter“ ihre Handlungen damit rechtfertigen, dass es der Dharma sei und sie daher im Recht seien halte ich eine der vielen schönen und alten Zengeschichten entgegegen, in der Rinzai seinen Meister Obaku schlägt, nachdem er selber ein paarmal verdrescht wurde. In den 70er Jahren versuchte dies ein Franzose, der von dieser Geschichte inspiriert war, mit Meister Deshimaru. Resultat: Der Typ landete im Krankenhaus und Deshimaru war so geknickt, dass er nach Japan zurück kehren wollte.
Wie auch immer, ich kenne soviele Leute die ihren Meister wechseln oder verlassen, kann man schon kaum noch zählen.
Lieber Jonas, wir müssten hier über so vieles ausführlich reden und uns mit allen möglichen Dingen auseinander setzen, dass das jeden Rahmen sprengt. Wo soll man anfangen? Beim Wilberzitat? So dumm ist ja nun nicht. Und würde man den Namen des Autors weglassen würdest du dich nicht darüber aufregen. Oder doch?
Z.B. das Thema Übertragungslinie. In der westlichen Philosophie gibt es nichts was dem entsprechen würde, was im Zen z.B. praktiziert wird. Niemand würde jemandem ein interessante Platointerpretation absprechen, nur weil jemand keine „Übertragung“ in Sachen Plato hat.
Willst du das Thema wirklich darauf redizieren?:
Der grosse Unterschied zwischen uns: Fehlen der Meister-Schüler Beziehung und der Meditationspraxis.
Ja, das Wilber-Zitat ist schleimig. Das fand ich schon bevor ich seinen Namen gelesen habe. Ansonsten müssen wir das auch nicht weiterführen.
Aber es wäre doch interessant mal ein paar eigene Definition zu bringen (Glossar) und nicht nur auf das draufzuhacken was vermutlich die X-Buddhisten machen (was ein hässliches Wort im übrigen, es ist wirklich nicht schön zu lesen, wie Du andere als „X-Buddhisten“ bezeichnest).
Denn oft, wenn Du etwas sagst („interessante Platoninterpretatio“n vs. Zen) stimmt das nicht und ich könnte auch jedesmal Beispiele nennen.
Ich verstehe auch nicht warum du sagst ich reduziere das Thema Übertragung: Sag ‚ doch mal was Du darunter verstehst? Oder unter Meditation?
Ebenso wie Du möchtest, dass man sich mit dem Geschrieben befasst, bevor man auf Deiner Seite kommentiert möchte ich auch, dass man sich ein bischen mit dem Zen befasst, bevor man Unterstellungen veröffentlicht.
PS das Buch „Cruel Theory…“, an dem Du ja mitgearbeitet hast wie ich sehe, werde ich mir kaufen und wollte es auch schon länger tun. Auf dem letzten Sommercamp (oder war es das Wintersesshin?) haben wir einen Text von Tom Pepper verteilt (über Thich Nhat Han), der echt gut aufgenommen wurde. Wir haben ihn auch in Auszügen ins Französische übersetzt.
Jonas, #10
Der Ton wird schärfer. Gut. Wir sollten uns nichts vormachen, was dieses Projekt angeht. Es geht gegen die Illusion die viele X-Buddhisten mit dem Buddhismus verbinden.
Würdest du bitte den pauschalen Vorwurf auf etwas „herumzuhacken“ konkretisieren. Ebenso bitte das was die „Unterstellungen“ bezüglich des Zen angeht. Und auch bitte was dieses wenn ich oft etwas sage, dass stimme dann nicht.
Was Meditation angeht, so haben wir dazu derzeit eine Diskussion in dem Thread zu diesem Text: Tsongkhapa: In Praise of Relativity; The Essence of Eloquence.
Übertragung betreffend. Ich verstehe darunter, die Arten der Linienfortführung in vielen buddhistischen Traditionen. Es sind Formen der Traditionsfortschreibung. X-Buddhismus zeichnet sich u.a. dadurch aus, dass er, zugespitzt ausgedrückt, eine Zettel an der Wand wo einer was draufgekritzelt hast, wichtiger nimmt als die Integrität einer Person. Viele Formen der Übertragung heute sind schlicht und ergreifend nicht zeitgemäß. Übertragung ist oft genug einen Form blinden Glaubens. Der Fall Shimano zeigt auch das. Thematisiert findest du angrenzende Themen in Der Zauberer und Made in Dresden.
Glossar: Sowas in der Art kommt. Siehe „Heuristik“ im Program.
Allgemein. Du musst konkret werden in deiner Kritik. Ich bin das auch. Ich sehe nicht ein, wieso ich hier ausführlich versuche was zu begründen, nur um mir dann eine unkonkrete, pauschale Kritik anhören zu müssen… so à la Du hackst eh nur auf was rumm, dir fehlt der Bezug zur Praxis und sonst ein Zeug in dieser Art. Diese Formen der ‚Kritik‘ haben nicht mit Kritik zu tun.
Frag dich selbst, warum du mit Interesse auf dieses Blog reagierst und auf Texte wie z.B. von Tom Pepper. Das ist mit Sicherheit ein Punkt an dem man weiter machen kann. Aber bitte glaub nicht, dass das hier eine Veranstaltung ist, wo mal großkotzig gesagt wird Wenn du den Buddha triffst töte ihn, nur um, wenn es ernst wird, doch wieder einen auf braven Buddhisten zu machen.
Sag mir mal bitte, was dich wirklich dazu bringt, hier zu lesen? Das ist es um was es geht. Deine Lust auf ein Ende der Illusion. Oder?
In Anbetracht der Lage, und weil es auch von andere Seite Fragen bezüglich „Praxis“ gab, werde ich in den nächsten Tagen dazu (und zu ‚Meditation‘) hier in der Kommentarspalte kurz was schreiben.
Jonas Fragen sind ja von Interesse… was Herkunft, eigene (meine) Praxis usw. angeht. Obwohl ich denke, das Autobiografische sollte auf jeden Fall im Hintergrund bleiben.
Die Fragen bzgl. Meditation sind nicht leicht zu beantworten, weil der Begriff derart mit Assoziationen, Erwartungen und Fantasien angereichert ist, dass man ihn kaum benutzen kann ohne eigene Praktiken oder Vorstellungen sofort mit diesen zu kontaminieren.
Wir bemühen uns auf einem unserer englische Blogs (und auch im privaten Gespräch) derzeit, einen Standpunkt diesbezüglich zu finden, der von dieser Kontamination unberührt bleibt (Link siehe #12). Mancher (englischsprachige) Leser mag sich fragen, ob wir auf dem Niveau auf dem wir da diskutieren nicht völlig abgehoben sind (mit dem Kopf in den Wolken und dem Arsch im Wasser) – das Gegenteil ist der Fall: Es braucht eine gehörige Portion Überlegung, um aus den Fallen unbewusster Vorstellungen, die unser Denken immer mit bestimmen, heraus zu kommen. Um zu einer guten Praxis zu kommen bedarf es einer Anstrengung des Denkens.
In diesem Sinne.
Hier schonmal ein älterer Text zum Thema Praxis. Über das Radfahren und das Placebo. Trotz der Ironie im ersten Teil geht es hier ernsthaft um etwas Wichtiges.
Jonas, also rein von der Qualität der Argumente kommt da ganz klar Ken Wilber besser weg:
“In der Verneinung Gottes durch die Vernunft ist mehr Spiritualität als in der Bejahung Gottes durch den Mythos, und zwar weil diese Verneinung mehr Tiefe hat.“ Ken Wilber
„Was ein Blabla…“ Jonas
„Das Maß der echten Tiefe und Spiritualität der Vernunft ist ihre Anlage zu universalem Pluralismus, ihr Beharren auf universaler Toleranz, ihre Befähigung zu einer globalen Perspektive, ihr Eintreten für Wohlwollen und Mitgefühl über alle Grenzen hinweg.“ Ken Wilber
„schöne süsze Worte“ Jonas
„All das wird der Vernunft nicht aus mythischen Quellen von außen geoffenbart, sondern geht aus ihr selbst, aus ihrer eigenen Tiefe hervor. Deshalb muß sie nicht auf mythische Gottheiten zurückgreifen, um ihren Plan des universalen Wohlwollens als abgesegnet ausgeben zu können, und deshalb ist ein »Atheist«, der aus rational-universalem Einfühlungsvermögen handelt, spiritueller als ein Fundamentalist, der die Welt zu seinem mythischen Gott bekehren möchte.
„das Wilber-Zitat ist schleimig.“ Jonas
„Dass der GEIST der Vernunft nicht am Himmel schwebt und Donnerkeile schleudert … spricht eher für ihn als gegen ihn.” Ken Wilber
„Ansonsten müssen wir das auch nicht weiterführen.“ Jonas
Ja da muss ich Dir recht geben, Joachim. Punktsieg für Wilber trotz einiger versuchter Tiefschläge von Jonas :)
:)
Also nochmal zum Startpunkt zurück.
Warum ich hier bin? Weil mir einige Ansatzpunkte des NSB gefallen, weil ich immer am Austausch mit Leuten interessiert bin die etwas anderes tun als ich selber (Vorbeugung von Betriebsblindheit) und weil ich sehe dass wir teilweise die selben Feinde haben. Zum Illusionen verlieren bin ich im Allgemeinen auf der Welt, nicht nur beim bloggen.
Weil ich also interessiert bin stelle ich Fragen, u.a. auch danach wo Du herkommst, dass war aber nicht unbedingt persönlich gemeint. Was mich eigentlich interessiert ist: Stellt ihr den Verstand, das analytische Denken in den Mittelpunkt, von dem alles ausgeht? So wie ich zum Beispiel die Zazenpraxis in den Mittelpunkt stelle.
Leugnet ihr alles Transzendente oder vom Verstand nicht erfassbare (zeitlosen Dharma)?
Habt ihr Leute auf Die Ihr Euch bezieht?
Ich schätze es dann auch sehr, dass Du mich als Antwort auf meine Fragen oft auf weitere Texte weiterverweist, um mir so einen tieferen Einblick zu geben. Ich arbeite allerdings den ganzen Tag mit Texten und mir quillt der Kopf über und ich kann diese teils sehr langen Texte nicht alle lesen. Deshalb bin ich froh dass Du bald ein Glossar einführen möchtest., oder vielleicht Dich an einer kurzen Zusammenfassung versucht.
Du fragst mich, wo ich finde, dass Du einfach so draufhackst. Ich finde, dass Deine Ansichten, über dass was einige Buddhisten denken sicher richtig sind, trotzdem aber auch weit verfehlt.
(Und an diesen Stellen würde ich mir halt auch mal Fragen von Deiner Seite aus wünschen, so nach dem Motto „Was versteht Ihr denn darunter?“ anstatt gleich zu sagen „So oder so ist es“.)
Einige Beispiele:
Du sagst das Eka-Beispiel sei veraltet und auszerdem denkt sich keiner Neue aus. Ich habe ja schon vor kurzem gesagt, wie dieses Bild inhaltlich weiterentwickelt wurde. Desweiteren „hackst Du auf den X-Buddhisten herum“ und sagst „Keiner denkt sich Neues aus, weil sie schriftgläubig sind“.
Die hier in Europa zahlenmäszig gröszte Zen-Sangha, ist die von Deshimaru. Deshimaru hat klassische Texte übersetzt wie kaum ein anderer, auch im deutschen gibt es eine ganze Reihe Bücher davon im Kristkeitz-Verlag. Diese Übersetzungen werden heute weltweit kritisiert und an den Rand gedrängt (i.d.R. von Gelehrten), weil sie eben gerade nicht schriftgläubig sind sondern vom Sinn ausgehen. Dass dies ein Thema bei uns ist, kannst Du Dir ja sicherlich vorstellen.
Du beschreibst Übertragung als ein Schutzschild, hinter dem sich kleine Männchen verstecken um anzugeben (kennst Du den Film, Die 7 Samurai? Da gibt’s ne geile Szene zu dem Thema).
Ich finde es auch schade dass auf jeder Website des Dojos Hinterbrutzingen draufsteht „…Dharma-Schüler vom 84. Patriarchen soundso.“
Trotzdem ist es unmöglich heutzutage so etwas zu sagen, wie Du es tust. In Europa gibt es seit 20(!) Jahren eine sehr Nuancenreiche Diskussion um dieses Thema (in der Deshimaru-Sangha aber sicherlich auch in den anderen Gruppen), in Amerika hat der Einfluss der Maezumi-Linie dazu geführt, dass ein einfaches Annehmen der japanisch-klerikalen Richtlinien nicht Möglich ist. Nishijimas Austritt aus der Shumucho (jap. Sotozen-Kirche) hat dazu geführt dass auch in dieser Sangha sich Gedanken gemacht wurden. Es bleibt nur noch die Suzuki-Crew und Du hast die 4 groszen Sotozen-Gruppen im Westen beieinander. Und dies bezieht sich nur auf das Shiho, als Zertifikat. Zu meiner eigentlichen Antwort was Übertragung wirklich ist, nämlich wechselseitige Abhängigkeit, hast Du Dich leider nicht geäuszert.
Vielleicht haben die Leute vor 25 Jahren an die Patriarchenlinie als solche geglaubt, aber doch nicht weil sie dumm sind sondern weil sie erstmals beschäftigt waren, Zazen zu lernen und die Praxis zu stabilisieren, alles andere kommt danach, auch dass Wissen in den westen.
Du sagst ich schreibe ungenau, aber vielleicht bemerkst Du auch, dass ich immer wieder sehr konkrete Beispiele abgebe und versuche diese in wenige Sätze zu fassen.
Mir ist auch klar, dass ich aus einer sehr spezifischen aber nicht unbedeutenden Richtung spreche, und ich erwarte nicht dass Leute die nicht im Zen aktiv sind dies wissen. Der Buddhismus ist ein sehr weites Feld und ich habe ja schon zu wenig Ahnung vom Rinzai-Zen.
.
Aber trotzdem ist es wichtig diese Dinge zu wissen, wenn man mit Zenleuten oder über Zenleute sprechen will, was ja Dein Anliegen ist. Darum bin ich für einen Austausch offen, da ich glaube wie gesagt dass es immer Gut ist, Leute zu haben, die von Auszen auf einen schauen. Aber wie gesagt eine gewisse Sachkenntnis ist erforderlich, darum komme ich immer mit meinen holprigen Fragen an.
Was ist eigentlich mit dem Guido Keller Kommentar passiert? Ich habe in meinen Mails gelesen, dass Du ihn in nur 5 Minuten gelesen und mit einem Satz beantwortet hast (ist das Möglich?). Hast Du den zensiert?
PS – Zum Thema Meditation, es wäre sicherlich interessant eine Zusammenfassung Eurer Diskussion zu lesen. Bisher habe ich allerdings noch nicht gelesen (vielleicht überlesen?) was ihr zum körperlichen Aspekt sagt. Für mich interessant, da klassisches Zazen-teaching ja folgendes ist: Der Geist folgt dem Körper. Nicht umgekehrt und auch nicht der Geist folgt dem Geist. Aber wie gesagt, das bezieht sich nur auf Zazen, das ja manche nicht als Meditation bezeichnen, wg. der Abwesenheit eines Meditationsgegenstands oder –themas. Mir ist das aber zu spitzfindig.
Wo kommt dieses Statement her? Von X-Buddhisten?
The XXXX Zen School endeavors to transmit the true Buddha Dharma that has been handed down generation after generation through our line of Ancestors from the founder of the doctrine, Shakyamuni Buddha, to the present day.
Hallo Jonas, danke für deinen Kommentar. Nur kurz zu Guidos Kommentar. Ich hatte ihn erst frei geschaltet, weil dieser Thread für alle Stellungnahmen offen sein soll. Dann erst habe ich ihn gelesen und gesehen, dass er sich auf Der Fall Shimano: Rhizome bezieht. Des weiteren ist er mir zu weitschweifig und bezieht sich nicht auf diese Diskussion hier.
Die Frage die sich bei der Moderation (nicht Zensur) von Diskussionen auf dem Blog stellt ist, wie kann ich gewährleisten, dass sie auch etwas enthält was auch später für einen neuen Leser noch interessant ist? In diesem Sinn werde ich wohl auch diesen Thread moderieren müssen.
Nein, mein Beitrag bezieht sich auf DIESE Seite „Diskussion“ und zitiert mehrfach daraus. Er erscheint am 5.3. auf meinem eigenen Blog.
dooyen, Guido oder wie immer gerade dein Pseudonym ist, zu #21 Ich habe keinen Anlass deinen Lamentos hier weiter Raum zu geben. Du hast dich in der Diskussion im Fall Shimano endgültig disqualifiziert. Diffamierung der Kritiker, Verhöhnung der Opfer, Inanspruchnahme eines Standpunktes jenseits der Moral – all das ist strukturell gleichzusetzen mit einer totalitären Haltung. Du hast hier im Fall Shimano Raum bekommen, weil an dir zu sehen ist wie sich eine durch und durch reaktionäre Haltung im Buddhismus manifestiert. Nun reicht es.
Jonas, #18 & #19
Schnell ein paar Gedanken. Du fragst:
Von was gehen ‚wir‘ aus? Ich muss wiederholen: Unser Buch wird diese und die anderen Fragen beantworten. Niemand kann dir die Denkarbeit die damit verbunden ist, es zu lesen und sich mit den darin enthaltenen Gedanken auseinanderzusetzen nehmen.
Es gibt aber einen grundsätzlichen Gedanken: Die Kritik zielt gegen Zirkularität. X-Buddhismus ist zirkuläres Denken. D.h. ein Denken dass immer schon die Voraussetzungen schafft, auf deren Basis Antworten gegeben werden.
Beispiel: Der Trend zur Achtsamkeit. Voraussetzung ist Achtsamkeit – die Antwort die sie geben soll, ist die Lösung aller Probleme. Achtsames Wirtschaften, achtsamer Umgang mit anderen usw. werden beschworen um die negativen Folgen unserer Wirtschaft und die Probleme unseres Alltages zu beseitigen. Problem: Achtsamkeit als Voraussetzung wendet sich (zumeist) ausschließlich nach innen und versucht aus einer Haltung der Versenkung heraus alle Lösungen in einem geheimnisvollen wahren Selbst o.ä. zu finden. Was man unter dieser Voraussetzung findet ist evtl. tatsächlich größere Ruhe, bessere Selbstkontrolle usw. Was man nicht finden kann, sind die Strukturen die unsere Wirtschaft und unsere Interaktionen bestimmen. Diese Strukturen sind aber das eigentliche Problem, da der Mensch nicht im luftleeren Raum entsteht, sondern durch sie determiniert wird.
Das ist nur eine Form zirkulären Denkens im X-Buddhismus.
Anderes Beispiel: Im Westen glaubt man heute tibetischer Buddhismus oder Zen wie sie in Tibet oder Japan praktiziert wurden, sind für uns unmittelbar verständlich. Die (zunächst) unsichtbare Voraussetzung ist, dass die jeweiligen Kulturen tatsächlich vergleichbar sind. In die Beurteilung dieser Kulturen fliessen dann (unbewusst) sehr viele Muster unserer Kultur ein die uns prägen. Zen oder tibetischer Buddhismus werden dann unter der Hand mit christlichen Kategorien aufgeladen. Sehr schön kann man das z.B. beim Tibeter Chögyam Trungpa sehen. Er spricht von einer „grundsätzlichen Gutheit“ als inneren Grund allen menschlichen Seins. Dieser sei von einem „illusionären und verworrenen Ego“ überdeckt und verzerrt. Schließlich könne man durch entsprechende Praxis zu diesem „guten Grund“ oder „wahrem Selbst“ zurückkehren. Es lässt sich zeigen, dass das nichts anderes ist als die christliche Denkungsart von paradiesischem Urzustand, Sündenfall und Rück- oder Einkehr ins Heil. Man sieht wie durch die Voraussetzung der Vergleichbarkeit der Kulturen, die eigene Kultur die das eigene Denken unbewusst prägt, die Beurteilung der fremden Kultur prägt.
Das ist zirkuläres Denken. Denken das sich seiner Voraussetzungen nicht bewusst ist und deshalb immer Gefahr läuft, in allen Antworten die es findet immer nur sich selbst gespiegelt zu finden. X-Buddhismus wird definiert als ein solches Denken.
Wenn du also Zazen in den Mittelpunkt stellst – ohne Studium dessen, was dich prägt – wirst du immer nur dich selbst finden.
Wir stellen also nicht den Verstand in den Mittelpunkt, sondern die Frage nach dem was ihn prägt. Und die Frage, wie man aus diesem Zirkel ausbricht?
Alle Fragen die z.B. eine differenzierte Diskussion im Zen betreffen, die du ansprichst, können zunächst unter diesem Aspekt der Zirkularität geklärt werden. Tritt Zirkularität auf, ist es X-Buddhismus – und man kann davon aus gehen, dass dabei dann auch der typische Hochmut auftritt der für X-Buddhisten typisch ist (vergleichbar demjenigen, den man bei wiedergeborenen Christen findet).
Das Verständnis der Zirkularität und dessen was sie verursacht ist zentral.
später/morgen/irgendwann mehr
Noch ein paar Anmerkungen betreffend Joans‘ #18
Übertragung. „Es gibt da eine sehr nuancenreiche Diskussion in Europa“ sagst du. Gibt es da Texte zu? Kann man dazu was lesen? Allgemein gesagt gilt auch hier: in wie fern ist Übertragung etwas was sich in einem geschlossenen, zirkulären Denken bewegt oder sich der Interaktion mit allen Aspekten sozialen Lebens öffnet? Praxis bedeutet zu verstehen, in welchen Zusammenhängen man lebt und wie die entstehen (wechselseitige Abhängigkeit). Wieder gilt, die Verinnerlichung führt hier zu keinem Ergebnis, da das Innere determiniert ist. Das reicht bis in ein „emotional engineering“, das Emotionen ‚konstruiert‘.
Die so genannte charismatische Gemeinschaft stellt einen Fall der Übertragung dar, wie sie im Buddhismus heute häufig ausgeübt wird. Führer und Gemeinde bestätigen sich in einem permanenten gegenseitigen – zirkulären – Ritual. Wer sich den entsprechenden Gesetzmässigkeiten nicht unterwirft, bleibt ausgeschlossen. Gleichzeitig wird heute viel von einer so genannten Wertschätzung geredet, die angeblich alle Meinungen gelten lassen will. Alle Meinungen gelten aber nur solange, wie sie den Konsens der jeweiligen Gruppe nicht stören. Kritische Auffassungen werden sofort als Nicht-Wertschätzung gewertet. So kommt es das in der charismatischen Gemeinde durch Wertschätzung, jeder nichtkonforme Gedanke unterdrückt wird. Das ist ebenfalls eine Form in sich geschlossenen, zirkulären Denkens.
Man muss nicht jeden einzelnen X-Buddhismus kennen, um zirkuläres Denken zu erkennen. Beispiel „der zeitlose Dharma“. Die Vorstellung etwas sei zeitlos, also unveränderlich, ist wieder eine derjenigen, die etwas voraussetzt ohne zu fragen, ob es das denn wirklich geben kann oder wie es die Antwort beeinflusst. In diesem Fall ist es einfach: dass eine Bedeutung, was ‚der Dharma‘ nämlich zu sagen hat, über lange Zeiten hinweg konstant bleiben könne, ist absurd. Allein schon deshalb, weil eine Vergleichbarkeit (siehe oben #23) vorausgesetzt wird die niemals eingelöst werden kann. Wer also so von zeitlosem Dharma redet, denkt wieder zirkulär und ist damit als X-Buddhist identifiziert.
Das zeitlose (akaliko) könnte höchsten so gedeutet werden, dass jeder Akt des Denkens eine singuläre Deutung jetzt ist, determiniert durch
Übertragung– also dem was das sozial-symbolische Feld im jeweiligen Menschen als Effekt erzeugt. Eine zeitlose Wahrheit ist demgegenüber eine imaginäre Erscheinung, die immer wieder frustriert zusammenbricht weil sie dem ständigen Flux von Denken nicht folgen kann. Um diesen Zusammenbruch zu vermeiden, muss sich die charismatische Gemeinschaft von der Umwelt möglichst abschliessen. Immer wieder die gleichen Leute in den gleichen Gruppen, mit den gleichen Meditationen, mit den gleichen gegenseitigen Bestärkungen und Beteuerungen, dass der Meister/Lama/Roshi schon wisse was zu tun sei usw.Also, das Problem ist nicht, jeden einzelnen X-Buddhismus zu kennen, sondern zu verstehen, wie X-Buddhismus allgemein funktioniert, um so in jeden einzelnen Fall schnell erkennen zu können, ob man einen vor sich hat oder nicht.
Hier bitte ich wieder darum, tue es selbst. Eine zusammenfassendes Posting auf dem Blog ist in Vorbereitung. Allerdings ist die Diskussion nicht beendet. Es geht um eine ganz bestimmte Fragestellung. Das ist wichtig. Was bleibt von Meditation, wenn man das ganze transzendentale Brimborium abschneidet? In diesem Zusammenhang: Was heisst eigentlich, der Geist folgt dem Körper? Und gibt es tatsächlich keinen Meditationsgegenstand?
Zur Frage der Körperlichkeit: Bitte im erwähnten Thread die Kommentare von Tomek lesen.
Hier ein kurze Antwort, mehr evtl. demnächst.
Das „zirkuläre Denken“, also Betriebsblindheit, sind eine Gefahr die es überall gibt. Deshalb suchen wir ja wie gesagt den Austausch auf verschiedenen Ebenen:
– Überregional unter Praktiziernden und Dojos
– Im Austausch mit anderen Sanghas
– im Austausch auf meist privater Ebene mit Wissenschaftlern, Philosophen und Un-Buddhisten
Desweiteren Leben wir nicht abgeschottet von der Welt sondern stehen in Berufen oder sind Arbeitslos.
Eine pauschal-Verurteilung als „geschlossene Gruppe“ (Sekte) lehne ich daher ab und bitte Dich mir zu sagen, welche Versuche der non-Buddhismus macht, aus seinen eigenen Zirkeln (Blogs) auszutreten um etwas zu lernen und nicht um zu zu lehren oder zu kritisieren? Diese Diskussion nochmals lesend, stelle ich fest, dass ich mich auf alle möglichen Leute beziehe wärend Du Deinen Verstand anführst und das Buch das Du (mit)geschrieben hast.
Allerdings gibt es im Zen auch eine interne Ebene. Wenn Du z.B. in einer japanischen Budo-Schule den Dan (Grad) des Meisters erfragst, wird das als Beleidigung angesehen, da der Grad intern bleibt. Wir funktionieren auch oft so, und ich finde dass dies eine sehr gute Sache ist. Auch wenn viele dass nicht verstehen, in einer Zeit wo alles transparent sein soll.
Dies betrifft auch grossteils die Dokumentation zum Thema Übertragung. Desweiteren findet diese Diskussion oft im Gespräch statt oder in Fetzen, Absätzen usw….
Hier ein kurzer Überblick zum Stand der Dinge „Übertragung“: (Du sagst man muss nicht alle X-Buddhismen kennen, als ich von Rinzai sprach. Ich hoffe Du bezeichnest hier den Rinzai Zen nicht pauschalisierend als X-Buddhismus! Desweiteren ist Wissen notwendig, nicht nur Allgemeines. Warum habe ich ja nun schon öfters erwähnt).
Zazen ist eine genealogische Praxis. Sie wird mit anderen erlehrnt und geübt. Und dies seit dem frühen Mitelalter in China für Historiker nachweislich, Ich selber würde sagen, seit Anbeginn der Menschheit.
Das gemeinsame Üben des Zazen IST die Übertragung.
Desweiteren gibt es das Shiho oder Inka, die formelle Übertragung die aus Grûnden der Qualitätssicherung eingeführt wurde. Hier handelt es sich um eine gegenseitige (!) Annerkennung von
– Meister und Schüler
– Zwei Mitschülern oder
– Einem Shiho-Meister und einem Shiho-Schüler,
Letzteres ist der häufigste Fall.
Diese Übertragung kann auf verschiedenste Art und Weise vonstatten gehen und belegt in ihrer Art und Weise ob es sich um einen rein formellen, formalistischen, Akt handelt oder um eine wirkliche Gegenseitige Annerkennung.
Zum zeitlosen Dharma: Es ist natürlich nonsens seine Argumente zu begründen indem man sich als Fûrsprecher des Dharmas erklärt. Allerdings gibt es natürlich eine zeitlose, oder besser gesagt ewige, unbekannte (!) Ebene unserer Existenz, die erfahren werden kann,wenn die Wahrnehmung aus dem Hypothalamus kommt (im Gegesatz zur Wahrnehmung aus dem Frontal-Hirn, die eine lineare Zeit empfindet). In Texten ist diese „Ewigkeit“ dokumentiert im Prajna Paramita Sutra: Die Leerheit die zu Form wird. Noch besser in Dogens Kapitel „Uji- Sein Zeit“.
Ich habe Tomeks Kommentare gelesen, aber er springt ja sofort zur Psycholgie oder Tiefenpsychologie, wenn er den Kôrper erwähnt. Das ist auch nicht verkehrt und ich glaube dass es ganz gut ist, was er schreibt, verkompliziert aber die Dinge. Wenn Du Klavier spielen lernst, fragst Du Dich ja auch nicht ständig, was das nun mit Dir macht wenn Du spielst.
Der Geist folgt dem Körper, dass ist das Selbe wie man zum Umweltschutz auf die Erde hören muss oder wie Wissenschaft im ursprünglichen Sinne, die Beobachtung der Umwelt war (Achtsamkeit nach auszen).
Es ist der Körper, der seine natürliche Haltung kennt. Der Geist muss lernen auf ihn zu hören.
Genauso muss der Geist lernen auf das Auszen zu hören.
Ich hasse dieses Achtsamkeits-Gebabbel, es stimmt zwar das man lernen muss nach Innen zu schauen, aber nicht nur. Pragmatismus statt Wohlfühlen – das ist auch Zen. Und wenn man wenig Geld hat, wie wir, dann wird das ganze noch viel deutlicher, da man sich nicht mal so einfach was kaufen kann (einen schönen Dojo zB).
Nein, es gibt keinen Meditationsgegenstand (im Rinzai schon, die Koans). Zazen im Sotozen ist ungelenkte Konzentration und Beobachtung – Mushotoku.
Mein Text ist nun doch lange geworden, ich hoffe aber dass ich auf alles Eingegangen bin, falls ich etwas vergessen habe, lass es mich wissen.
Zu #19, wo kommt diese Statement her? Keiner hat’s gewusst?
Nun es handelt sich nicht um X-Buddhismus sondern um K-Buddhismus. K steht für Klerikal oder Kirche http://global.sotozen-net.or.jp/eng/what/denomination/index.html
PS – Ich habe geschrieben ich lehne eine pauschal Verurteilung als geschlossene Gruppe ab. Es ist aber klar dass Du nicht pauschal verurteilt hast, als Du davon geschrieben hast. Das war daher nicht auf Dich gemünzt.
Jonas, #25
Was Achtsamkeit angeht, bin ich recht altmodisch. Man schaut sich um in der Welt oder man lässt es. Was die Einflüsse angeht denen ich ausgesetzt bin, so wäre es ein leichtes sie zu sehen. Nur wenige Klicks von hier z.B. kann man die Bibliographie sehen die dem Text angehängt ist den ich zu besagtem Buch beigetragen habe. Oder meinst du vielleicht andere Einflüsse? Die von Praktizierenden tibetischer Traditionen? Oh ja, da könnte ich problemlos auch ein ‚Linie‘ zusammenbasteln. Locker, über 30 Jahre. Ganz im Stil x-buddhistischer Dummschwätzer und Betrüger mit ihren Übertragungen. Aber da muss ich mal ganz altmodisch direkt werden: Ich scheiss drauf! Ich scheiss drauf, weil ich diese abgefuckte x-buddhistische Pseudoachtsamkeit verachte – diese Achtsamkeit die exakt an der Tür nach draussen, vom Dojo, von der Gompa, oder wie es sonstwo heisst, aufhört zu existieren.
Was den Rest angeht. Zeit, Ewigkeit, Uji usw. Versuch bitte zu verstehen was mit Zirkularität gemeint ist. Und mit Vergleichbarkeit. Schau mal mach was Hermeneutik bedeutet. Schau mal nach in Grimms Wörterbuch wieviel allein da über „Zeit“ drin steht. Frag dich mal, wenn man allein den deutschen Begriff Zeit bedenkt, was es dann mit Uji auf sich hat? In einem Text der 700 Jahre alt ist, der wiederum Zitate enthält die nochmal 600 Jahre alt sind, in Sprachen die uns tausend mal fremder sind als unser Mittelhochdeutsch mit ihrer zît z.B. und erklär mir wie du sicher sein kannst, Dogen zu verstehen, bzw. besser noch, auf welche Weise du ihn verstehst – als
Übetragung. Erklär mir das in deine Worten, nicht mit einem Texthinweis auf irgendwelches Klopapier. Das istÜbertragung: deine eigenen Worte. Radikales, offenes Gespräch, dein Wissen, deine Worte, keine Verweise auf buddhistische Opis. Scheiss auf die Heiligen. Dogen? Ab ins Klo.Spülen – und fertig.
„Erklär mir das in deine Worten, nicht mit einem Texthinweis auf irgendwelches Klopapier.“
Habe ich doch gemacht: Siehe Hypothalamus. Und wenn du meine Kommentar vom Anfang liest, kannst du feststellen, dass ich immer eigenen Worte benutze, diese aber teilweise mit Textzitaten ziere.
Jonas, #29
Ich habe die Sache mit dem Hypothalamus extra beiseite gelassen. Ich weiss nicht was der Hypothalamus mit einer „zeitlosen, ewigen, unbekannten (!) Ebene unserer Existenz“ zu tun haben soll. Es gibt unterschiedliche Wahrnehmungen von Zeit. Man kann sie auch dekonstruieren, wie das z.B. David Loy (ein Zenbuddhist) in seinem Buch Nondualität tut. Vielleicht hat es was miteinander zu tun. Nur, dann sind wir beim nächsten großen Thema ohne das Erste verstanden zu haben: Zirkularität.
X-Buddhismus ist Zirkularität, denken in Zirkelschlüssen – um es sehr vereinfacht auszudrücken. Rinzai, Soto, tibetischer, säkularer Buddhismus sind allesamt X-Buddhismen. Das ist nicht mal besonders abwertend gemeint. Es ist erstmal nur ein Feststellung. Das was du über Zazen in #25 sagst ist ein Zirkleschluss:
Im Prinzip setzt du voraus, dass es da etwas gibt, was seit „Anbeginn der Menschheit“ gibt: Zazen. Du sagst aber nichts anderes als, dass es etwas gibt, Zazen, aber was Zazen ist, bleibt offen. Es gibt es einfach. Auch das „gemeinsame Üben“ erklärt nichts. Dann ist Zazen eben sitzen in einer bestimmten Form, mit bestimmten Abläufen. Dann ist Zazen eben das. Aber was sagt das? Und was mich viel mehr interessiert: Was bringt es den Menschen? Das auszudrücken, wäre wichtig. Ich gehe davon aus, dass, wenn man das nicht sagen kann, es nichts ist.
Die ungelenkte Konzentration und Beobachtung – Mushotoku – wird da schon spezifischer. Die kennt man auch in anderen Traditionen. Aber hat z.B. Mushotoku wirklich keinen Meditationsgegenstand? Was ist denn z.B. diese Aufmerksamkeit die da ja offensichtlich immer noch aktiv ist? Und gewiss gibt es mehr oder weniger interessante Erfahrungen die man machen kann wenn man das übt. Aber für was sind sie gut? Wieder die Frage: was bringen sie den Menschen? Das ist übrigens auch die Frage, die uns in der in #24 erwähnten Diskussion auf The Non-Buddhist beschäftigt.
Hi Matthias,
ich ermüde langsam und dieser Post wird einer meiner letzten Sein. Wenn Du mal Zeit hast, lies nochmal was ich konkret und in meinen Worten zu den verschiedenen Themen gesagt habe.
Ich bin allerdings froh, dass sich so langsam herauskristalisiert was Non-Buddhismus ist, finde allerdings dass Du in Deinem Buch Dich besser und klarer ausdrückst. Ich habe heute angefangen darin zu lesen.
Ich habe schon verstanden was Du unter Zirkelschluss meinst. Allerdings ist mir Deine Schlussfolgerung viel zu vereinfacht. Fussball wird auch unter Fussballern gelernt und gespielt, ebenso Klavier, Malerei und Offsetdruck. Sind das alles Zirkelschlüsse?
Ich würde mir wünschen wenn wir in Zukunft dahin kommen, zwischen Gruppen im Bddhsm die solch einen Zirkelschluss betreiben und solchen die es nicht tun zu unterscheiden, anstatt pauschal zu sagen „Soto, Rinzai etc. alles Zirkelschluss“.
Bsp. Wenn ich und alle anderen in der Sangha nicht noch einen Alltag jenseits des Dojos hätten den wir in den den Dojo einbringen (Beruf/Familie/Kultur), wenn keine Neuen dazukommen und keine Alten weggehen würden, wenn sich unser Dojo nicht im Alkoholikerentwöhnungsheim der Heilsarmee befinden würde sondern irgendwo wo es „schön“ ist – dann wäre ich damit einverstanden von Zirkelschluss zu sprechen.
Ich habe Zazen nicht definiert, weil ich dabei war „Übertragung“ zu definieren. Man kann nicht alles auf einmal machen. im Übrigen halte ich überhaupt nichts von dieser Frage, was Zz bringt – würdest Du einen Musiker fragen, was es ihm bringt Musik zu spielen?
Zz ist eine Aktivität, kein passives Erwarten oder Erleben von „Erfahrungen“.
Aber ich will trotzdem mal versuchen zu antworten:
In und durch Zazen kann ich meine ureigenste Energie ausdrücken. Damit meine ich den ursprünglichen Impuls, der jmnd dazu führt seine eigenen Begrenzungen zu übertreten und sich Unbekanntem hin zu öffnen. Es ist ein Vertrautsein mit mir und der Welt.
Desweiteren hat Zz noch eine ganze Nebeneffekte, medizinisch oder geistig, seelischer Natur, die sich aber nicht lohnen zu erwähnen.
Die Aufmerksamkeit – Mushotoku – ist kein Gegenstand, da man sich nicht auf sie fixiert. Und ich weiss auch nicht ob sie immer da ist.
Ja, es ist ermüdend. Eine sinnlose und frustrierende Diskussion. Freut mich, dass du das Buch liest. Beste Grüße.